Сапар Ысқақов: «Бабалар ізі» арқылы «қазақта мемлекеттік болмаған» дегендерге жауап бергім келеді

Өмір жолы құрылыс саласымен басталып, саяхатшылықпен жалғасып келе жатқан танымал құрлысшы, белгілі меценат, ұлт тарихының, ұлт руханиятының жанашыры Сапар Ысқақовпен әңгімелесудің сәті түсті.

Әлемнің 130-дан астам елінде болған, сәулет өнерінің бірегей білгірі, әлемнің сирек карталарын жинаумен әуестенетін дара тұлғаның бүгінгі өмірден түйгені көп. Күллі дешті қыпшаққа ортақ тарихты, ортақ дүниетанымды жаңғыртуды көздеген зерттеушілердің «Бабалар ізімен» атты экспедициясы еліміздің «рухани жаңғыру» бағдарламасының бір тармағы іспетті.

— Құрылыс инженерінің әлемдік саяхатшыға айналуына не себеп болды?

— Әркімнің өзінің қызығатын саласы болады. Мысалы біз оқыған кезде, 1960 жылдары «Архитектура» деген пән болды. Құрылысшылар архитектор болып кетпесе де, сол сәулет өнерінің әліппесін білуі керек. Сондықтан да мені әубаста қызықтырған әлемнің жеті кереметі еді. Оны барлығыңыз білесіздер. Ал осы жеті кереметтен басқаның барлығы да сегізінші кереметке жатады. Әлемде сегізінші ғажайыпқа жататын дүниелер өте көп. Әркім өз асылын сегізінші кереметке балауға әзір. Мысалы біз қазір «Қазақстанның 100 киелі жері» картасын дайындап жатырмыз. Шын мәнісінде Қазақ даласындағы киелі орындар жүзден әлдеқайда көп. Әр облыстан, әр ауданнан жүздеген киелі орынды табуға болады. Ал біз оның ішінен таңдап, іріктеп отырып 100 қасиетті орынды анықтауды қолға алып жатырмыз. Бұл сегізінші керемет деген де сондай дүние. Әлемде бұлардың саны жүзден асады. Олар адам қолымен жасалған және табиғаттың өзі тудырған ғажайыптар. Менің ойымша осы әлемнің сегізінші кереметінің қатарына Қазақстаннан бір ғана жер кіре алады. Ол – Тамғалы. Ондай жер әлемде сирек кездеседі.

Міне осындай ерекше сәулеттік құрылыстар мені қызықтырды. 1962 жылы алғаш рет Ленинградта болдым. Қазіргі Санкт-Петербург қаласы ғой. Ол кезде өте әсем қала еді. Алғаш көргенде менің сәулет өнеріне деген қызығушылығымды екі-үш есе ұлғайтып жіберді десем болады.

Бұл қала Ресей патшаларының Еуропаға өздерін таныту мақсатында салған қаласы. Қарапайым халқы аш-жалаңаш жүргенде, бүкіл империяның қаржысын осы қалаға салды. Ленинград сол кездегі Ресейдің бет-бейнесі ретінде көрсетілді. Шет елден келген қонақтар қаланың кереметіне тамсанып қайтады, бірақ арғы жағында, елдің өзге өңірінде қандай тұрмыс бар, оған ешкім мән бермейтін еді. Біздің жағдай да қазір сондай ғой. Шеттен келген қонақтардың барлығы Астананы тамашалайды, бірақ оның іргесіндегі ауылдың тұрмысы қандай екенін ешкім білмейді.

Санкт-Петербургті салдыру барысында Итальядан сәулетшілер шақыртқан екен. Кез келген көшесінде сәулет өнерінің жоғары қолтаңбасын көре аласыз. Осы қалаға барған алғашқы сапарым менің сәулет өнеріне деген көзқарасымды түбегейлі өзгертті десем болады. Содан бастап басқа да елдердің сәулет өнерін көргім келді. Оларды өзіміздегі құрылыс өнерімен салыстырсам деп ойладым.

Сонымен не керек, 1971 жылы тұңғыш рет алыс шет ел – Египетке жолым түсті. Сол сапардан кейін шет елдерге баруым жиілей түсті. Дегенмен Кеңес үкіметі тұсында тым көп шыға алған жоқпыз. 1991 жылы тәуелсіздік алғанға дейінгі уақытта мен 6-7 рет қана шет елде болған екенмін. Есесіне егемендік алғаннан кейін шет елге шығу жеңілдеді. Соның арқасында әлемнің 133 еліне табаным тиген екен.

— Әрине, саяхат жасап барғанда әуелі құрылысшы ретінде сәулет өнеріне мән беретініңіз анық болды. Ал екіншіде нені көздейсіз? Нені білгіңіз келеді ол жерлерден?

— Өз басым үш-төрт жылға дейін турист ретінде барып жүрдім. Турист ретінде барған соң, белгілі ғой, апарған фирманың ұсынысымен, не өзіміз көргіміз келген жерлерді ғана аралап қайтатын едік. Көбінде сол елдегі танымал орындарды, сәулет өнеріне қатысты дүниелерді тамашалап қайтып жүрдім. Ал соңғы бірнеше жылдан бері турист емес, саяхатшы-жиһанкез ретінде жүрмін. Себебі маған басқа қызығушылық, басқа бағыт пайда болды.

— Ол қандай қызығушылық болды екен…

— Менің бірінші қойған мақсатым – біздің бабаларымыздың тұлпарының тұяғы қай жерге дейін жетті, олар қай елдің тарихында, мәдениетінде, қандай із қалдырды? Қай елде билік құрды, қай елде құрлыс салдырды, соны іздеу болды. Ол елдегі жер-су атауларында есімдері қалды ма, ауыл-аудан, көше атаулары бар ма, соларды зерттеуді көздедім. 2015 жылдан бері осы саланы қолға алып, саяхатшы-жиһанкез ретінде жүрмін. Сондықтан да қазіргі кезде туристік компаниялардың қызметіне жүгінбей, өзіміз жеке баратын болдық.

4-5 адамнан тұратын түсірілім тобын құрып, әуелі қай елге баратынымызды шешеміз, содан кейін сол елдегі қазаққа қатысы бар деген деректердің барлығын зерттеп аламыз. Архивті қопарып, тарихты ақтарып, ол елде бабаларымыз қай кезде із қалдырды, не мақсатпен, қандай жағдайда барды дегеннің барлығын анықтап аламыз. Содан кейін барған уақытта бізге жеңіл болады. Әр елде 3-4 күн болып, өзімізге керекті дүниені іздейміз. Жақында тағы бір сапарымызды бастауға дайындалып жатырмыз. Жапония, Корея, Қытай және АҚШ сапарын бастауды жоспарлап отырмыз. Ол елдерде де біздің бабалардан қалған із бар. Біз соны зерттейміз.

— Ғылыми түрде, толық зерттеу жұмыстарын жүргізесіздер ме сонда?

— Әрине, біз осы саланың ғалымы ретінде терең зерттей алмасымыз анық. Себебі, біріншіден уақыт аз, екіншіден бүкіл ғалымды алып жүре алмаймыз. Сондықтан да біздің сапар негізінен барлау деуге болады. Мысалы біз алдын-ала барып, көріп, осындай жерде осындай деректер бар дегенді айтып, қай жерден нені іздеу керектігін анықтаймыз. Яғни біздің мақсат – артымыздан осы сала бойынша ізденемін деген адамға жол көрсету. Олар архивтерде, музейлерде, кітапханаларда асықпай отырып осы саланы тереңдете зерттеулері керек. Бір сөзбен айтқанда біздің жұмыс – геологтардың жұмысы секілді. Қай жерде қандай кен жатқанын айтамыз, ал бізден кейін келген ғалымдар, сала мамандары кеншілер секілді соны қазып алады.

— Ал турист Сапар неге аяқ астынан саяхатшы-жиһанкез Сапарға айналып кетті?

— Ол үшін мен көрші елдің басшыларына алғыс айтуым керек шығар, бәлкім. Барлығыңыз естіген боларсыздар, 2015 жылы кейбір көршілер «Қазақстанда бұрын мемлекет болмаған, шекара болмаған» деген пікір білдірді. Әрине, бұл қате пікір екені белгілі. Бірақ біздің елде осы сөзге тиісті жауап берілген жоқ. Сол сөз менің көңілімде қалып қойды. Тура маған айтқандай қабылдадым. Және сол деңгейде өзге елдің президентіне жауап бере алмасым да анық «сіздікі қате, қазақта шекара болмаған деген сөз дұрыс емес» деп. Бірақ оның неге бұлай дегенін өзімше пайымдадым. Біріншіден – олар тарихты білмейді. Екіншіден – оған жауап беретін біздің адамдар да тарихтан мақұрым. Егер біздікілер тарихты білетін болса, олардың сол сөзі талқыға түсер еді ғой. Тым болмаса әлеуметтік желіде талқыланар еді ғой. Әрине, әлеуметтік желілерде де талқыланды, бірақ салмақты пікір жоқ, құр сөз ғана болып қалып қойды.

Мен біздің билік тарапынан ескерту жасалып, нота жіберіле ме деп күттім. Тіпті көршілеріміз кешірім сұрап «олай дегіміз келмеген еді» дегендей бір ауыз сөз айтар деп күткен едім. Себебі бір елде шекара болған жоқ деп айту өте ауыр сөз. Ол біздің ұлтымызға деген дақ. Мен осы сөзге жауап беру үшін 2015 жылы бір сөзбен айтқанда, атқа міндім. Мен бұл сөздің қате екенін әуелі қазақтарға дәлелдеуім керек. Қазіргі кезде менің анықтауым бойынша Қазақстанды есептемегенде біздің бабаларымыз әлемнің 50-ден астам еліне ат ізін салған. Және олар сол жерге жай ғана барып қоймай, сол өздері барған елдерде билік құрған.

— Иә, сіздің бастауыңызбен «Бабалар ізімен» атты экспедиция ұйымдастырылып, ол бүгінге дейін 25-тен астам елде болғаны белгілі. Осы өзіңіз ат басын тіреген елдерден «міне, мынау біздің бабамыз орнатқан кесене еді, мына сол бабамыз салдырған қала еді» деген секілді нақты бір дерек бар ма?

— Ондай қазына өте көп. Мен бір ғана мысал айтайын. Венецияда біз бір орам (квартал) таптық. Ол жерде қыпшақ көпестері өмір сүріпті. Сол Венецияда ұлттық кітапхана бар. Сол кітапханада осыдан 750-800 жыл бұрын қыпшақ тілінде жазылған кітап сақталған. Ол – әйгілі «Кодекс куманикус». Одан бөлек Венецияда түрлі дәуірде сызылған карталарды таптық.

Рим қаласында, Ватиканда, тікелей Рим папасының сарайына 6 ғасырда жасалған қазақ қобызының көшірмесін тапсырдым. Сол арқылы Ватиканда сақталған ескі карталардың барлығын суретке, видеоға түсіріп алуға рұқсат алдық. Бұған дейін ол карталар құпия сақталып келген екен. Қазір құпия емес, бірақ туристер бұл архивке кіре алмайды.

Францияда, Парижде швет ғалымының сызған картасына кез болдық. Онда 16 ғасырдағы Қазақ хандығының териториясы көрсетілген екен.

1346 жылы сызылған Католония картасы қолыма түсті. Ол кезде Америка, Жапония елдері әлі ашылмаған кезі еді. Ал біздің қазіргі Қазақстан териториясында болған көне қалалардың барлығы көрсетілген. Әсіресе Жібек жолы бойындағы Тараз, Сығанақ, Алматы, Сайрам бәрі белгіленген ол картада. Ал егер, қазақтарда жер болмаған, шекара болмаған, мемлекет болмаған десе бұл қалалар қайдан келді? Егер бізде мемлекеттік болмаса, швет ғалымы бұл қалаларды қалай картаға түсіріп отыр? Қазақ хандығының шекаралық картасын ол қайдан алады?

Осы орайда бір мәселені айтқым келеді. Мен өз басым қазақтар көшпелі болған дегенге онша келісе бермеймін. Біздің халық жартылай көшпелі, жартылай отырықшы болды. Әйтпесе мына қалалар қайдан келді? Мысалы Сығанақ қаласы қыпшақтардың астанасы болған. Ал біз Ертіс бойынан қимақтарға тиесілі 19 қаланы анықтадық.

Тағы бір анықталған жайт, мына іргедегі көрші мемлекеттер Белорусь, Украина, Литва, Польша – барлық жерде байқасаңыз қазақ топономикасына жақын, қыпшақ тілі негізіндегі жер атаулары толып тұр.

— Ол кешегі Ұлы отан соғысы кезінен қалып кеткен атаулар емес пе? Мысалы, сол жерлерде шайқасқан қазақтар көп қой.

— Жо-жоқ, бұл атауларға кемі 600-700 жыл болған. Мысалы Украинаның астанасы Киевтің орталық архивінде 23 кітап сақталған. Барлығы да қыпшақ тілінде. Алды 400 жылдан астам уақыттан бері сақталынып отыр. Одан бөлек Арменияның, Грузияның, Әзербайжанның жерлерінде қазақ-қыпшақ тілімен аталатын жер атаулары өте көп. Мысалы Грузияда «Дидгорская битва» деген бар. Осыдан 900 жыл бұрын біздің қыпшақ бабаларымыз грузиндерді селжұқтар мен арабтардың шапқыншылығынан құтқарған. Оны жергілікті халық жақсы біледі. Және жыл сайын осы күнді мерекелейді. Биыл қыпшақтардың Грузияға келгеніне 900 жыл толуына орай олар бізді қонаққа шақырып отыр.

Ал Әзербайжан териториясында «Қазақ сұлтандығы» болған. Оны құрған өзіміздің қыпшақтар.

Египетте «Қыпшақ мәмлүктерінің мемлекеті» болған. 132 жыл үстемдік еткен 25 сұлтанның барлығы да Дешті қыпшақтан шыққан.

Индияның орталығы Делиде 95 жыл билік құрған оннан астам қыпшақ сұлтандары болды. Олардың екеуі әйел сұлтан еді. Бірі – Дели сұлтанатын басқарған Сұлтан Рәзийя (1236 жылы сұлтандыққа келді), екіншісі – Египетті билеген Шаджар ад-Дур сұлтан (1250 жылы сұлтандыққа келді).

Ал іргеміздегі Моңғол даласында қаншама бабаларымыздың ізі жатыр. Кореяда, Жапонияда, Қытайда бүтіндей тарихымыз жатыр. Жалпы, жаңа жоғарыда айтқанымдай, 50-ден астам елден бабаларымыздың ізін тауып отырмыз.

— Бұл әуелі өз қызығушылығыңыз болса да, ертеңгі ұрпақ үшін таптырмас дүние екені даусыз. Әрі кешегі Елбасы айтқан «рухани жаңғыру» деген ұғымның өзі осыдан басталса керек. Дегенмен әр дүние қаржыға тірелетін заманда шет ел асып тарих қопару үшін де қаржы керек қой?

— Өз қаржымызды өзіміз табамыз. Сағадат Нұрмағамбетов атында халықаралық қор бар. Қазіргі таңда еліміздің 9 облысында бөлімшесі жұмыс істеп тұр. Сол қордың Астана филиалын мен басқарамын, сол арқылы біз қаржыланып отырмыз. Бұл бір қыры ғана, қордың бұдан басқа да атқарып жатқан жұмысы аз емес.

— Сарап Ысқақұлы, сізді былайғы жұрт меценат ретінде де таниды. Рухани байлық пен қаржылық байлықты қатар алып жүру қиын емес пе?

— Меценаттық деген жай ғана көмек беру емес. Біз жыл сайын дәстүрлі түрде халықаралық деңгейдегі өнер фестивалін өткізіп отырамыз. Екі жылда бір рет қобыздан, екі жылда бір рет ән мен күй, биден. Өткен жылы 40-тан астам елден 100-ден астам өнерпаз келді. Ондағы басты мақсат қазақ өнерін әлемге таныту. Фестивальге қатысушылардың барлығы да тек қана қазақша ән айтып, қазақша билеп, қазақ күйін шертеді.

Бұлардан бөлек түрлі концерттер, түрлі мерекелік шаралар, кітап шығару, т.б. толып жатқан шараларды ұйымдастырамыз. Бұл бірінші ұлт руханиятына, рухани жаңғыруымызға қосқан үлесіміз болса, екіншіден жомарттығымыз деп айтуға болады.

Кейде жұрт ойлайды, мына меценат деген сұрап барғанның барлығына ақша бере беретін адамдар екен деп. Ал шын мәнісінде меценат деген халық үшін жұмыс істейтін қор болуы керек. Мысалы жаңағы біз өткізетін өнер фестиваліне 100 мың доллардай жұмсалады. Бұны біз кәдімгі меценаттық ретінде қарап, сол үшін жұмсаймыз.

— Өзіңіз ат басын тіреген елдермен Қазақстанды салыстырғанда, біз қаншалықты тарихы сақталған, рухани бай, мәдениеті жоғары ел болып саналамыз?

— Біз қай жағынан алғанда да орташа мемлекетпіз. Ал алда жүрген мемлекеттерден бірнеше мысал айтайын.

Мысалы, Жапония.

Жапония бұрын жабық мемлекет болып келді. Қазір әлемдік жаһандану кезеңі, Жапония да ашықтыққа көшті. Соған қарамастан жапон халқының көбі өзге тілді білмейді деуге болады. Тек өздерінің тілінде ғана сөйлейді. Олар да еуропа мәдениетімен киінеді, бірақ ұлттық салт-дәстүріне берік.

Бір жолы біз әлемді айналып шығу сапарына шықтық. Содан Сиднейге келгенде біздің корабль сол арада 2-3 күнге тоқтады. Кемеде 2,0 мың адам бар. Оларға қызмет көрсететіндер 1,5 мың адам, барлығы 3,5 мың адам еді. Сиднейге келген кезде кемеден 900 адам түсіп қалды. Олардың орнына және 900 адам мінді кемеге. Олардың кемінде 90 пайызы жапондықтар еді. Себебі біздің келесі тоқтайтын жеріміз Жапония болатын. Кемедегі демалыс орындарында, ресторандарда олар тек қана ұлттық киімдерімен жүреді. Шет елден жүрген адамдардың барлығы таңқалды. Олар барлық жерде сол ұлттық киімдерімен жүрді кеме ішінде. Тіпті кеме асханасының өзін жапон тағамдарымен толтырып тастады. Сол арқылы олар өздерінің дәстүріне қаншалықты берік екендерін көрсетті.

Екінші мені таңқалдырған Араб елдері. Бір сапарымда арабияның бір азаматымен әңгімелесіп қалдым. Сонда мен оған, «елдің бәрі сіздерді бай, миллионер дейді ғой, сол рас па?» деп сұрадым. Әлгі кісі маған: «Бізде дүниені, ақшаны байлыққа санамайды. Біз үшін байлықтың үлкені – рухани байлық. Адам қаншалықты рухани бай болса, соншалықты бай деп атайды. Азамат рухани бай болмаса, оның қалған байлығының түкке керегі жоқ» деді.

Ал өткен жылы сол Арабияның бір ханзадасы 45-50 млрд долларын халыққа таратып берді. Бар айтқаны «мен Құдай берген байлығымды халқымнан неге аяймын» деді. Әлемге танымал миллиардер Билл Гейтс жылына 10 млрд долларын қайрымдылық қорларына аударады. Біздің елде мұндай жомарттық бар ма, жоқ.

Иә, біздің ата-бабаларымыздың тұсында қазақтың дәстүрі, қазақтың салты өте жоғары деңгейде болды. Осыдан 100-200 жыл бұрын нағыз дала демократиясы болды. Біз мұны мақтанышпен айтуымыз керек. Керісінше қазір біз байлығына тамсанып отырған арабтарда әйелдерді ерлермен қатар қойған жоқ. Біз салтын берік ұстанған деп аузымыздың суы құрып отырған жапондар да ер адаммен әйелді тең қойған жоқ. Ал біз әйелдер мен ерлерді тең көрдік. Тіпті қыз жат жұрттық, қыз қонақ деп төрге шығардық. Соның арқасында Индияда сұлтан болған Шәмшиддин Елтұтмыш үш мұрагер ұлы бола тұрып, көзі тірісінде жалғыз қызын сұлтан сайлап кеткен. Ол қыпшақтан шыққан сұлтан еді.

Мысалы тарихқа қарап отырсаңыз Алтын орда дәуіріне дейін таза қазақ қанынан сұлтан, хан болғандар болды. Алтын орда кезінде моңғолоидтармен қан араласып кетті де, қазақтың таза ханы қалмады. Сондықтан да мен одан кейінгі дәуірдегі хандарды таза қазақ ұлтынан шыққан хан ретінде мойындамаймын. Себебі Шыңғыс хан қазақтан шықпағандықтан, одан тараған ұрпақ жай ғана билік жүргізуші болып есептеледі. Мен үшін қазақтан шыққан хандар 10, 11, 12, 13 ғасырларда ел билегендер.

Ал тіпті тереңдеп, сонау моңғол даласында жатқан түркі текті бабаларымызға барар болсақ, олар да қыпшақтан шыққан билеушілер. Күлтегін, Тоныкөк бәрі де қыпшақтан шыққан. Елдің бәрі «Ашина» деп жүр ғой. Ол олай болмауы керек. Ашина деген халық болған жоқ. Оның тарихы мынадай:

Қытайдан келген елші, «сіздер кімсіздер?» деп сұрағанда «біз күнге табынатын халықпыз» деген. Ал елші қытай императорына барғанда «күнге табынатын халық екен» деп жеткізген. Яғни, қытайша «күнге табынатын халық» дегенді «ашина» деп атаған.

Тағы бір дерек әлем қыпшақ жауынгері, қыпшақ сұлтаны ретінде таныған Сұлтан Бейбарысты көбі «беріш» руынан шыққан дейді. Ал шын мәнісінде оның шыққан тайпасы қыпшақ ішіндегі «елбөрі» тайпасы. Индияда сұлтандық құрған қыпшақтардың да көбісінің тайпасы елбөрі болған. Елбөрі хан тұқымдары. Елбөрі, бөрілі барлығы бір мағына. Ал арабтар оқыған кезде бөрілі «бөршин», «бөріш» деп оқиды екен. Содан барлығы «бөрішті» «беріш» деп атап кетті. Шын мәнісінде ол кезде беріш деген атау жоқ, Алтайдан Дунайға дейінгі ұланғайыр даланы «Дешті қыпшақ» деп атады. Ал осы аралықты мекен еткен халық түгелдей өздерін қыпшақпыз деп санады.

— Қарапайым ғана, саяхатшы да емес, меценат та емес, жиһанкез де, тіпті құрылысшы да емес, жай ғана Сапар Ысқақтың қандай арманы бар?

— Қарапайым Сапар мен саяхатшы-жиһанкез Сапарды бөле-жарып қарай алмайтын секілдімін. Себебі пенделік мақсаттарым мен кәсіби мүддем ұштасып жатыр. Сондықтан да, ең басты арманым осы «Бабалар ізімен» жобасын аяқтау. Әлі екі жылға созылады. Алдағы уақытта тағы да 20-30 елде боламыз деп жоспарлап отырмыз. Осының негізінде 50-60 деректі-сериалық фильм жасаймыз.

Және біз ештеңені дәлелсіз, фактсіз сөйлемейміз. Ресей империясынан бері жалғасып келе жатқан 43 томдық «Ресей империясының жылнамасы» атты тарихи құжаттамасы бар. Соның ішіндегі қазаққа қатысты жазбалардың барлығын көшіртіп алдым. Оны менің тапсырысыммен ресейлік бір ғалым жасады. Оны ежелгі славян-орысшадан, қазіргі заманауи орысшаға аудардық. Бұл жазба дайын болып қалды. Мысалы біреу менімен таласар болса, «жоқ, олай емес» деп, сол кезде мен айтамын «бәленінші том, бәленінші бет, сол жерде осылай деп жазылған» — деймін.

— Әңгімеңізге рахмет!

Ержан Жаубай, 2018 жыл